央视携《对话》栏目走进大众视野，在思维碰撞间帮助电视机前的观众们更好的探寻区块链是什么、会为我们的生活带来哪些改变、这项技术具体应该如何应用。
贵阳市委常委常务副市长徐昊、中国信息通信研究院副院长王志勤、中关村区块链产业联盟理事长元道、特普斯科集团主席Don Tapscott、斯坦福大学讲座教授张首晟、迅雷集团首席执行官陈磊、北大光华管理学院金融系主任刘晓蕾等嘉宾参与本期《对话》。
《币世界》第一时间根据《对话》节目整理了部分内容，以下为内容实录：
主持人：用最简洁、通俗易懂的语言解释什么是区块链？
张首晟：互联网交换的是信息，区块链交换的是价值。比如，我们要写一本书，全世界网民一起写一本书，已经写N页之后怎么做N+1页，这是区块链所达到的机制，就是我们要解一个数学难题，这个数学难题是很难解，但是一旦解出来是很容易被验证的，所以谁能先把这个难题解出来，谁就有权把下一页加进去，这就是区块链的核心思想。
陈磊：用共识记账本概括区块链更好。区块链记账就是每个人花钱时和所有的家庭成员说我要买东西了，并请其他成员们拿出记账本，将事情写下来。这样做有以下好处：第一，这个账不会错了。第二，公开透明，家里所有开支都很清楚。第三，不能篡改。当然，区块链是用算法更加高效、高性能的做这件事。因此，我们认为区块链技术是我们科技领域中的一个重要突破，不仅能够在家庭这么一个小的环境里面建立信任，也能够在社会，在很多的产业里面去建立很好的信任关系。
王志勤：我想试图从技术角度说一下区块链，区块链实际上是一种分布式数据库的技术，应该说叫分布式账本，构建一个低成本的信任机制，过去可能我们在记账过程中是通过不同的会计来维护不同的账本，而在区块链世界里，是很多会计共同维护同一个账本。
Don Tapscott：我在《区块链革命》书中提及：以前是信息互联网，现在是价值互联网。在发明了区块链技术之后，密码学的专家们能解决双花的问题。现在，人们可以和各种组织做交易，可以进行价值管理，可以与信用公司、社交公司达成合作，这些都可以通过智能编码进行，我们将之称为可信协议。
元道：区块链翻译得特别好，与其对应的互联网也是三个字，区块链就是互联网的平行世界，互联网由两个部分组成，一个是互联网基础设施，是全世界共建共享的、任何一个人都可以参与的；互联网之上是互联网平台，平台已经经过20多年的发展，是独享的。什么是区块链呢？区块链就是把伟大互联网公司平台的核心能力下沉，把它变成共享的基础设施，所有的这些能力下沉以后，包括所中心化的身份，包括支付等等核心能力，都变成大家共建共享的共有一个能力，有了这样的新基础以后，所有人都可以重新回到同一起跑线上，因此区块链可以创造出一个比互联网规模还要做大十倍甚至再大一百倍的新蓝海。
徐昊：第一，区块链是信息革命的拐点；第二，区块链是数字经济的基石；第三，区块链是新一代互联网的战略支撑型技术；第四，区块链是用一种自证清白的方式建立一种去中介化的信任机制。
主持人：请元道先生展示一下传统记账方式和利用区块链技术的记账方式会有什么样的不同。
元道：我用非常简单的图示，假设起点是付款人，终点是收款人，整个过程如果在传统的金融体系和金融世界里，会涉及到几个角色。整体的主角是银行，假设付款人在微信钱包上关联银行是招商银行，收款人在他的支付宝关联银行用的是建设银行，整个支付过程的背后其实有很多的事情发生。整个过程有很多的信息孤岛，这些信息孤岛不断清算和连接，这就是一个传统金融完成的支付背后现金流的过程。
陈磊：元道先生讲得很清楚，为什么这种模式会有一个小小的问题，第一个你们看信息是割裂，每个节点有自己的信息，虽然整件事情是一件事情，从一个人转账给另外一个人，但是要想把这件事情拼起来，要到四个金融机构去查账才能把这个事情拼起来。
第二，虽然这个图上画了四个节点，但其实每个节点里面都有计算机系统，而且可能是多个计算机系统。每个计算机系统都要做到能够平账，我们知道银行系统的设计有一个原则，叫双记账，这边减这边加必须同时完成，所以这件事情经过系统数量有可能十几二十个，到时要想把这个事情还原，在那么多转账数据里想把这一条链路还原，你要查这么多系统也是很复杂。
Don Tapscott：我想给大家举一个例子，我在多伦多有一个管家，过去20年，他总是要坐公共汽车拿着他的支票去银行，这个管家就要去到西联银行汇款给自己在菲律宾的父亲，每月要付300美金，通过西联汇款进入到其他银行系统里面，那么这个汇款到了马尼拉已经是7天之后的事情了，而他还要交15%的手续费，但是现在我的管家已经不在做这样的汇款了，他有手机，所以他要汇款300美金的话，这个钱直接就可以付到他母亲的手机上，整个过程中并没有任何的拖延。而且也不需要手续费，也没有任何和第三方相关的风险，也不需要7天，只需要7分钟就可以实现。也就是说有一个出纳人会跑到他的家门口，给他相当于300美金的比索，然后他的母亲就可以直接把这个钱放到自己的钱包里面，所以实际上这是我们看到的一个全球的一个汇款，每年都在不同的国家之间穿梭交易。这实际上不仅是创建新的技术，而是彻底改变每个人的生活，每个个体的生活。
主持人：区块链为我们带来的全新记账方式与传统银行系统转账路径有何不同？
张首晟：我来补充一下，刚才大家在讲汇款的事情，听起来是一个金融科学的问题，其实背后隐藏着非常深刻的自然科学问题。就是关于时间的定义，今天的支付宝等都是中心机构。区块链是解决科学问题，定义时间先后讲因果的关系，这是整个区块链最最核心的关系。
徐昊：用传统的方式在不同的银行之间进行信息流或者资金流的周转时，都要不断产生成本，特别是站在银行机构的角度讲，如果钱能在系统中多停留哪怕一个小时，对银行也是一笔收益。运用区块链技术，可以提高我们的信任程度，提高了整个经济系统运行的效率，而效率的提升就是成本的节约，也是整个社会价值的提升。
主持人：区块链是比特币吗？两者之间有什么关系？
徐昊：比特币是区块链技术最成功的应用，这是大家的共识，区块链不等于比特币。我认为区块链本质是去中介化，中心是不可能去掉的，无论在现实当中还是在虚拟世界当中都不可能去掉，如果真的把全世界的节点全部消灭掉，那我认为一定会产生一个超级节点。这在现实当中是不可能的，所以从某种意义上讲，区块链因为去中介、建立自证清白的信任机制，所以在金融领域的应用才能水到渠成，因为金融对信任的需求是最高的。
但是，在现实生活中，我们可能需要对数据这个词进行重新定义。因为随着人类从信息互联网进入到价值互联网的时候，我们发现一个问题，数据本身并不仅仅是生产资料，其实是在新的互联网技术条件下，对人与自然，人与社会之间互动，以及相互关系的一个数字化描述，这样一来，它不仅包含着一种生产要素，还包含着生产规则。所以从这个意义上讲，我们区块链的应用应该说无处不在，只是现在因为比特币建立了一种比较好的激励机制，让大家觉得更好玩，它就成为一种游戏了。
张首晟：比特币是区块链的开端，解决的核心问题是时间排序，刚才讲了所有银行对账之后困难到底在哪儿，为什么账对不起来，核心观点就是不知道哪一笔先发生，哪一笔后发生，排序发生使得我们能够交换价值，区块链真正能够创造的价值远远大于比特币。今天我们在贵州做数博会，数博会的核心就是：数据是下一个生产资源。但是我们要回答的是在未来的世界中，数据到底是属于谁的。一旦多中心化之后，所有个人的数据都可以属于我们个人，一旦有了个人之后就可以有数据交换的市场，可以做点对点非中心的交换市场，我也相信，由此产生的经济价值将是互联网的十倍或者是一百倍。
Don Tapscott：我们回到1995年，那个时候信息互联网实际上是存在鸿沟的，一开始我们有了电子邮件，之后有了世界性的因特网，而比特币实际上是价值互联网的首个应用。也正是它催生了区块链技术，这些实际上都是平台，我们在平台上可以建立很多的应用，也许是汇款的系统，也许是供应链，也许是提升政务效率的系统，也有可能是解决土地归属权的问题，这个应用也有可能会让更多的人参与到全球经济活动当中来，所以这应该是我们下一代的互联网的平台所在。
陈磊：就像刚才两位专家讲的，比特币是区块链的第一个应用，我们看待它的时候就像看待人类第一台计算机一样，它有非常强大的历史价值。但是它不是区块链技术的未来，我们说区块链的2.0是以以太坊为代表，增加了智能合约的机制，这样区块链上的交易就可以跟其他系统的一些行为相结合了，但是以太坊速度太慢了，所以我们到今天还很难看到老百姓看得见摸得着的区块链应用，这也是为什么很多关注点放在炒币和ICO这样的乱象上，我们认为区块链3.0时代已经到来，就拿我们来说，我们做了一条能够同时处理上百万每秒交易的一条区块链，这个区块链使得我们能够在现实生活中做一个有150万以上家庭同时参与的共享计算的区块链应用，同时也有很多的创业团队和大型的企业都纷纷在这样一条主链上开发垂直的应用。我们觉得区块链的技术的演进远远快于很多专家的预测，2018年、2019年可能是老百姓看得见摸得着区块链应用落地和生根发展的黄金时期。
主持人：比特币的投资和交易在中国合法吗？
刘晓蕾：目前是不允许做加密数字货币的交易平台，只是不可以做中心化的交易，但是没有禁止普通老百姓买卖比特币。比特币的区块链上交易是点对点的转换，首先目前从技术层面也不太好禁止，，所以应该说是没有。但是我觉得可以提醒大家，对区块链、比特币还不了解的普通老百姓不要跟风炒作，因为它的投资风险还是很大的。
主持人：比特币现在可以当现金花吗？
刘晓蕾：不能，在绝大多数国家里都是不能，极少数的国家，像日本有一些地方非常少数的应用是可以，多数场景都是不能，特别是在中国是不可以的。
主持人：区块链技术有没有泡沫？
陈磊：我们看到科技产业发展的时候，泡沫形成可能有两种不同的原因。2001年的时候互联网泡沫很大，很多公司或倒闭或陷入困境，形成泡沫是因为对互联网基础设施的建设远远超过了当时的发展需求；还有一种泡沫就是，在技术远远没有成熟的时候，资本非常热情的去投入到应用领域去，2015年时看到一个泡沫，就是VR的泡沫。VR泡沫造成的原因，并不是VR这件事情用户真的不喜欢，或者是没有市场，而是VR技术直到今天还未能给大家带来想象中的美好感受，甚至会带来很多头晕等问题。
我们去看区块链的时候，我们觉得今天区块链本身没有这两个问题。至少在中国没有。第一，区块链的应用其实在中国的市场上，我觉得是相对来说比较压抑的，并没有超前。第二，区块链技术成熟的速度比很多人想象的要快，还是这句话，我觉得老百姓看得见摸得着的区块链底层技术其实就是主链技术在高速成熟，刚才有一位嘉宾讲了EOS是美国的一个区块链，可以支持实时区块链应用，今天在中国也有企业做的区块链能够支持实时的高性能的区块链应用。
元道：一方面看到区块链是新技术的开始，另外市场上存在一批三无的空气币，没有社群的信仰，没有共识，没有代码，没有真正的执行团队，我们把这个叫“三无”，三无空气币，三无币加上快速实时的传播，这就是整个泡沫的起源，我认为这个现象是客观存在的，所以我举手了。
赵何娟：谢谢主持人，我也算是来自行业媒体的代表，我们这些年一直关注和见证区块链、比特币。区块链发展到现在，我也认为没有泡沫。我们看待泡沫和区块链技术有没有用，这两件事要分两个层面来看，一个层面是供需泡沫另一个是资本泡沫。就是当这个行业里面根本没有任何有价值值得投资的东西，但还是有大量的资本涌进。我们看到在区块链行业里面，现在根本还没有到供大于求的程度，而是很多需求还没有被挖掘，整个生态都还没有成熟。
第二点来看，我们来看区块链到底有没有用，与其说泡沫不如说问题，刚才元道先生有讲到，现在存在着，包括我们在媒体平台上报道大量空气币的现象，报道大量跑路项目的现象，但是这些现象是一个新生事物在发展、崛起过程中不可避免的问题。在互联网早年的时候，大家也都看到互联网应用最早、最快被应用在了黄赌毒等行业。这恰恰是这个行业这个领域不断成熟的过程。
Don Tapscott：我同意赵何娟讲的观点，1995年时人们经常会说唐先生现在噱头太多，互联网噱头太多，炒作太多了。今天说互联网的时候，就像当年1995年的时候，现在确实有很多的炒作，关于区块链有很多的炒作。但是20年之后，我们会更多的去讨论区块链，可能讨论的比现在更多。再说到泡沫，我觉得有三种不同的泡沫，一种是关于加密货币的，我觉得很多的货币他们都是垃圾货币。第二个是Token众筹。三个是关系到整个区块链，这个不是一个泡沫，这只是一个小小的种子，这在将来将会成为一个经济操作和运营的系统。。因为在某些时候，，有时候代币不是安全的，只是代表一种效用，能够让人们可以进行分享，或者是可以代表自然资产，，不应该被禁止，应该被鼓励，，我们就需要这种微型的手术，而不需要大张旗鼓。我觉得政府也要非常谨慎和小心，他要保护投资者，他要保护消费者，他要保护我们的民众。同时让好的技术繁荣发展，同时要创造创新型的经济。
谢旭辉：我们讨论过的场景大部分是与金融，与所谓的比特币等关联，应用场景层面，目前国内业界包括国际业界，基本都在关注金融，目前来讲对比特币这样的公有链做过多的了解，花很多时间做分析，可能意义不大。
台下嘉宾：其实我们在泡沫这个问题进行讨论时还要回到泡沫这个词的本身意义，我们在谈论的所有泡沫，无论是什么样的泡沫都可以归结为金融泡沫，原因在那儿呢？因为现在金融已经强大到可以从实体脱离出来，然后形成一种自我闭环，自我延伸，进行一种新的游戏，这个我们称之为泡沫。我认为区块链技术还仅仅处于受精卵的阶段，甚至还没有到胚胎的阶段，所以技术发展还处于早期，由于区块链技术本身的不成熟，造成现实场景中的应用还没有广泛的普及，但是资本对这种技术特别感兴趣，所以资本大量进入到区块链这个领域，区块链这个行业本身就形成一种虚拟的泡沫。现在谈论泡沫是必要或者是有意的，我认为本身并不重要，重要的是既然我们都清楚现在区块链的发展处于资本游戏的阶段，我还是想提醒广大的区块链爱好者和各位企业家，要冷静和清醒的认识区块链跟自己会发生什么样的关系。
主持人：接下来用一个短片梳理和ICO乱象相关的情形，我们来看看。（短片播放）
主持人：刚才短片乱象可能只是局部，在生活中听到各种各样和ICO乱象相关的情形，有的平台跑路，有的消失了，老百姓血汗钱突然没了，面对这样的乱象我们常常有一个问号，是骗子骗术太高明，还是老百姓鉴别能力稍微差一点有待提高，我们在网上进行搜集和整理，我们发现有这样几个骗术比较流行，我们展示出来，也请台上几位嘉宾包括现场各位帮我们做甄别，我们甄别方式很简单，借鉴气象预报方式用不同的色彩表达我们的预警程度，比如说红色预警是最高的，接下来下一级可能是橙色预警，再下一级可能是黄色预警。第一个是自诩海外机构代理，我在的一个微信群里曾经有人发过我们拿到一家日本机构代理牌照，所以群友们有投资有想致富迅速跟我取得联系，我想台上各位谁来给我们标识一下这个说法的预警程度，自诩海外机构代理。张教授您愿意标黄色预警、橙色预警还是红色预警，针对老百姓而言伤害程度。
张首晟：粉色，就是当中。
主持人：黄、橙、红。
张首晟：中间。
主持人：中级水平。理由是，看来王院长不太同意，觉得级别稍微低一点吗？
王志勤：我们几个商量，这些都可以标成红色，这样比较简单。
主持人：王院长说以上统统红色，除了第一条预警外，其他几条，要求花钱购买其代币，第三条宣称未来其代币通过区块链完成交易。再下来许诺半个月之内翻倍，告诉你百分之多少的收益是肯定的。再来要求发展下线。你自己在我这儿投资挣到不算多，如果你在拉几个人进来，我们集体做这档生意你挣钱就翻了。所以刚才王院长的观点是以上都为红色。在红色的预警机制当中，您觉得杀伤力危害性最大的挑一个阐述一下。
王志勤：从老百姓的角度来看，许诺半个月之内翻番，我觉得很多骗术其实都是抓住了用户的一个心理，很多人还是觉得希望能够有一个侥幸，也不能叫不劳而获，天上掉馅饼的一个好机会，实际上在很多人投资的时候需要非常谨慎了解投资的对象是什么样的，工作机理和可能产生的效果和成果是怎么样，在进行这种理性的投资。应该说在很多正常情况下很难达到这种不切实际的这样一种预期，所以这种情况下应该是特别谨慎的，往往是一个骗术。
主持人：王院长在红色预警区域当中选择了一个最红的，也是最值得大家警惕的，其他几位呢？张教授您选择的是什么？
张首晟：我来评价一下，很多项目，我的确刚才在讨论是不是有泡沫的情况，首先大家对区块链的预期和期待，区块链是十倍或者是一百倍，这可能是比较漫长的一个阶段。但是所谓的泡沫，现在的确有很多的项目现在完全是泡沫。比较好的投资路线是传统VC投项目，不要一个项目马上推出ICO就面向大众，通过VC或者是著名VC做投资，几轮之后，他们会有一定判断能力，对生态有一定的了解。比如说在科技界要做ICO也是投几轮，现在区块链行业中，要把时间缩短，但是整个模式还是非常好的。因为在VC投资时，提供两个架子，一个是判断项目好坏，另外也是监督项目方，因为它有很成熟的监督机制，比如说董事会等等。这样就把我们传统VC模式用到区块链项目上，整个时间比较短。这样责任和价值还是可以的，这样大家投就放心一点。
主持人：陈磊先生你愿意哪一条标注预警程度。
陈磊：我跟徐市长和王院长一直在讨论，我觉得这五条杀伤程度其实都挺大的。
主持人：选其中一条具体说，其他的留给其他人。
陈磊：或者我从企业的角度讨论一下这个问题，我已经多次劝很多的企业，千万不要ICO。为什么呢？因为炒作的结果一定是炒家赚钱，用户受伤害，企业背锅。因为受伤害的其实是你的用户，对吧。还有就是你一旦ICO了，特别是前期去拿你项目产生的通证也好，或者说你认为是虚拟货币也好，这个项目的命运就不掌握在你手里了。我真的见过有一些做项目的人，他其实真的想做事，最后他的项目变成了空气币，怎么变成空气币的呢？因为投资人套现，投资人套现这个过程只能通过割韭菜完成，只能通过币过山车完成，最后一地鸡毛，用户对你没有信任怎么做项目。所以我们国家禁止ICO是非常明智的，至少在中国投资环境下，ICO不适合。
主持人：元道先生选哪一条标注预警程度。
元道：我先说一下不同意陈磊的看法。今天讨论全球范围内区块链不会有中国区块链和美国区块链，就跟互联网一样，一旦产生就是全球化产物，如果今天全球有ICO，中国迟早有一天面临ICO开境的问题。我很同意张教授的说法，遵循基本的规律，成熟到有足够多共识时就应该ICO。这几条里面，今天对于区块链初期阶段，最可爱最伟大的地方就是不确定，所以任何打着确定名义说的都是应该红色警报，比如说承诺半个月内翻番，类似于这样确定性，它的可以在于不确定，如果很确定，那么这就是红色警报的一个基本标志。
主持人：其实这种不确定蛊惑性更强一点，比如说第三条，未来其代币通过区块链完成交易，你根本不明白怎么完成交易，但是他会告诉你你只要把钱投在你这儿你就别管，未来这个钱全球你都有收益。
元道：刚才张教授讲应该有合格的投资者在参与，这个阶段不是老百姓参与的，应该是买的人要自己有足够承担风险的能力，有足够强的判断力。
主持人：现场有没有一些补充，ICO宣传中看到什么，听到什么就要绷紧你的神经了。
台下嘉宾：犯罪活动方面，有时我们把危险过于放大，实际上犯罪分子会利用每个新的技术，而且媒体总是会过分宣传这些犯罪的事迹，比如说脸书的这个事情，比如说犯罪分子通过社交媒体来犯罪，但是犯罪分子也开车也打电话，但是没有人说汽车有问题或者是电话有问题，道理是一样。在区块链和加密货币这方面，肯定会有犯罪分子去利用这些技术，而且现在也是有人在网上卖一些假货什么的，我们已经接受这样的现象，在我们生活中一定会有犯罪分子的存在。之前我们有很多的讨论，人们也会把加密货币跟代币有一个混淆，或者是跟区块链平台混淆了，我觉得这些都是非常不同的概念，我相信之前唐先生也是做出区别，我就不再赘述了，比特币是数字货币，也是大家广泛采用的货币，主要目的就是要存储价值，人们能买它，同时也可以持有它。比如说我不能用比特币买面条，这肯定是不行的，这就是一个普通的概念了。
我们现在已经有了加密货币，同时我们也有支付宝，同时也有苹果支付，还有支付宝，还有很多数字的现金，但是我觉得加密货币在未来也会成为另外一种数字的现金，而不是数字的黄金。
第三个概念是代币，代币就相当于衍生的货币，他们其实不会去存储价值，而是他是一种具有高投机性的货币，人们觉得买下来之后价值可以在三周之内翻倍，就会把它卖给另外一个更加愚蠢的人，有时候我们也叫做它愚蠢人的货币，另外还有一个概念区块链的平台，这个还没有到泡沫的阶段，我觉得是在发展的早期。因为这个技术是非常不成熟，所以我的最后一点是说到，我们看到很多的组织他们都在关注区块链，他们觉得是无法篡改了，而且是可以存储有价值的数据，可以是病历，也可以是供应链的记录，或者是政府身份识别的记录，或者是银行交易记录，而且现在技术非常有限，而且对技术理解非常有限，所以90%的企业，区块链的项目其实没有真正进入到落地阶段，还是停留在实验室的阶段，同时90%的一个项目还不算真正区块链的技术，只是包了一个多中心化的外皮，所以我们要等待技术的成熟。
主持人：刚刚热烈讨论让我想起很流行的四句话，刘副总理说的，很通俗，做生意要有本钱，借钱是要还的，投资是要承担风险，做坏事是要付出代价的。特别想问一问刘教授，如果我们把这四句话放在今天区块链讨论现场来理解，当中会有什么样的深刻含义。
刘晓蕾：做坏事要付出代价，我觉得这是一个警醒，对想要不做项目，只是刷ICO想圈老百姓钱的，，也是警醒的作用，希望大家不要短期看泡沫，追寻这个泡沫。另外一个角度来讲，现在的币市，或者是大家炒作，加密货币的交易所非常像29年之前没有SEC之前的股票市场，那个时候股票市场跟今天的币市感觉非常像，内幕交易频繁，操纵市场，有很多假公司，就像今天的空气币一样，没有任何市值内容，就在发股票就让大家交易，所以跟今天的币市乱象非常像。正是因为这样的情况，，成立了SEC。，我们希望能够有一个，就像刚刚唐说的，一方面保护老百姓，保护这些韭菜不受到伤害，另外一方面又可以不伤害这些创新，让这些新技术有机会发展，，可以说是势在必行的。
主持人：谢谢。节目前面讨论时大家更多看到ICO乱象背后更多值得我们警醒的内容，任何新生事物需要更加客观理性看待它，刚才讨论中大家有一个共识，对于区块链不是一棍子打死，我们需要两面看，看到有乱象，当然也需要挖掘背后的价值。如何来理解它的价值呢？我找到三句很有代表性的话提供给各位做参考。来大家看一看。大屏幕上有这样的三句话，这是人们对于区块链价值的一个理解，第一句话是区块链是互联网的第二个时代。第二句话是区块链价值是互联网的十倍。第三句话是区块链是制造信任的机器。
主持人：为何相信区块链技术就是下一个时代？
Don Tapscott：未来，我们仅用价值互联网就能完成所有的物流运输；区块链技术也将提高我们的视频安全程度；我们可以将数据重新掌握在自己的手中，通过数据规划我们的生活，然后通过数据变现；智能合约也将保护我们的知识产权。价值互联网可以为我们带来繁荣，为社会带来公平正义。
谢旭辉： 知识产权是在除了金融领域之外的，在区块链领域很好的应用场景。但应该有非常重要的前提：第一，是数字的存证；第二，确权以后可以得到有效的保护，在保护基础上可以实现有效流通和交易，区块链本质性的东西，就是它与交易的天作之合，或者是无缝应用。
主持人：为何认为区块链的价值高于互联网，是互联网的十倍？
张首晟：人类历史和互联网历史可以用八个字理解：分久必合合久必分，到了分久必合的时代，网络信息全部散在互联网上面，大家要挖掘信息非常不容易，这时会出现像谷歌和脸书等的平台，它做的唯一的事情就是把我们所有的信息重新组合了一下。互联网时代垄断巨头们重组的就是信息，并不是产生自己的信息，产生的信息完全是我们个人。一旦信息重组，就会出现一个新的垄断巨人，所以就到了分久必合的时代。
现在由于区块链技术产生又到了合久必分时代，又是新的多中心化，新的多中心化之后赋能产生新的价值，这些数据会在我们自己的手上，个人数据产生价值是归自己所有，这是这个时代最最激动人心的时代。
主持人：请谈谈对于“区块链是制造信任的机器”的共鸣。
王志勤：我刚才在讲区块链定义的时候，我就觉得区块链的价值可能很多，其中最有价值是低成本建立信任的机制，现在我们感觉区块链适用范围很广，但是绝不是无所不能的技术。刚才在行业应用，以及触发进行的试点应用里可以看到，像一些公证，比如说毕业证书、文件、病历，这些文件本身当时存在的完整性、真实性认证，还有刚才我也特别听了贵州介绍贵阳建立精准扶贫，实际上我们对扶贫对象本身的身份认证，以及我们精准扶贫的资金怎么样能够精准和被扶贫对象进行衔接，。这些案例我们抽取它的特征值，可以看到它有很多的特征是和信任有很大的相关性，而且这个是我们目前来看，在区块链本身非常擅长解决，而且能够低成本解决的一个属性。
主持人：请徐市长谈谈区块链的核心价值？
徐昊：这是我特别感兴趣的话题，在我说这句话之前我先拿本书出来。这就是刚才主持人在发言时提到的一本书《贵阳区块链发展和应用》，这是2016年12月31日出版了一本《区块链白皮书》。
我自己认为区块链最大的价值是确立数权，解决数据的产权。刚才张老师谈到在现实世界当中我们接触互联网，我们产生各种各样的行为，产生各种大量的行为数据被运营商，被互联网的服务商所采集，而这些采集的数据产权是没有归属的，这是一个很大的灰色地带，所以为什么最近贵阳市在制定《大数据安全条例》时，我们碰到的第一个问题就是这个问题，就是如何确定数据的边界，如何保护真正属于公民，或者是企业的隐私和机密，这个边界很能确定，区块链最大的价值就是确立数据的产权，如果物质社会时代《物权法》构成整个经济社会发展运行规则的基础，那么在数据经济时代，《数权法》我们认为数字经济运行的整个一套经济规则，这是我想谈的第一个观点。
第二个观点，区块链应用过程中它其实是一个投射器，我们讲线上的世界和线下的世界，现在进入数字社会的时代的时候，我们从过去互联网1.0版进入到互联网2.0版。
无论说区块链怎么样应用，最基础的一条是因为运用区块链技术把数据进行了确权，所以产生了所有流转交易基础，这是区块链最大的价值。
主持人：区块链技术的应用场景如何，哪些表现更为强劲？
徐昊：我举一个贵阳案例，现在国家在推动数字经济发展的时候，其实政府一直在担当一个先头部队的角色，这个数据的开放对全社会发展都有极大益处。这个过程中我们发现一个问题，部门与部门数据如何实现共享，共享过程如何被记录，这是困扰很多部门的一个难题。因为按照现行体制和法规的规定，数据谁开放谁负责，这就套上一个紧箍咒，所以在贵阳推动政府数据共享开放过程中我们建立法人基础库，电子证照基础库等等，这个是全国唯一的，我们在其中加了身份链，这个身份链其实就是区块链。我们通过把身份链库变成一个基础库，就是对所有政府部门的数据，我们全部进行了活化目录梳理之后，我们用区块链做了标识，而且在这些数据被产生和共享的过程当中，正如刚才张老师所谈到的，都会被那条时间链条所记录，这样一来我们就很清楚的知道，这条数据是谁的，这条数据被谁用过。这条数据被用过多少次，到这条数据是哪一个部门开放的，包括开放以后是哪些使用者在使用这个数据。所以我讲，它解决了我们推进便民服务过程中，通过让数据多跑腿，群众少跑路过程中困扰我们的很大问题，这也是我们在区块链，政务领域当中应用的一个经验。
主持人：请问陈磊先生，您认为区块链在哪些领域可以大放异彩？
陈磊：这些例子里确实有很多实实在在的应用，比如说香港知识产权交易所在做知识产权的确权。其实确权本身的目的还是为了促进经济的发展，刚才讲到的区块链为什么能够带来更大的价值？能够做到一些现代技术做不到的事情。香港知识产权交易所在做确权的时候想法是这样，比如说3DX光机的知识产权，这个知识产权是一个非常先进的一个技术，今天如果要使用这个知识产权，你可能要购买一年的使用权，或者是两年的使用权，这个成本是很高的，代价非常高。能不能购买一千次的使用权呢？如果你购买一千次的使用权时，怎么能保证这个企业真的只使用一千次而不是使用十万次。在他们经验当中曾经发生过这样的案例，比如说成龙的龙字，卖给一家企业使用十万次，最后发现使用几千万次，没办法追溯。当一个知识产权能出售的时候，带来的结果是什么呢？一些资金实力比较差的诊所也可以买，先买一千次看看我挣不挣钱，如果赚了钱我再买一万次。传统的方式把他们排除在门槛之外。
我再讲一个有意思的故事，前一段时间我记得有一个争论，华为手机上面微信的数据到底是微信可以用，还是华为可以用，到底是谁的。微信曾经说过华为你用了我的数据，这个数据是在我的应用中产生。其实我就在想区块链的价值是什么？区块链的价值是把数据财富还给了数据财富应该的拥有者就是个人。非常认同徐市长刚才讲的这个道理。
在我们迅雷链上有一个开发者在做一件非常有意思的事情，他把人的基因测序，包括把与基因测序相关病历病史上链，这件事情对精准医疗，对生物工程，对制药行业都有很大的意义和价值。今天数据不但稀少而且高度分散。上链的时候，他需要鼓励用户做这件事情，怎么做到这一点呢？他说“如果你把你的基因测序上了链，如果有研究机构用了你的数据研究他的治疗解决方案，比如说未来它能够更有效治疗糖尿病了，今天在他是你的基因数据时给你一个通证，通证相当于积分，未来研究成功可以拿积分兑换服务，这是非常合理的使用区块链上的加密的数字通证的非常好的案例。
Don Tapscott：我们在写了《区块链革命》之后，我们就创立了区块链的研究机构，我们做了80个项目关于使用案例，关于应用场景的。这四个只是80个项目当中的一部分，就像我们有80个孩子，有人会问你到底谁是你最喜欢的孩子，对我来说很难选谁才是我最喜欢的孩子。我就讲一个，1994年，我就会说，可能我们的数据会被一小部分公司所掌握，比如说脸书、谷歌等。我们的财富在不断增长，但是中等阶层在不断缩减，我觉得互联网是其中很大一部分。互联网会把我们团结在一起，但是也会走向另外一个方向，我们可能就会陷入到自己的小圈子里面，就会形成分崩离析的局面。
对于我来说，如果要我来总结的话，其实区块链最大的一个机遇就是我们可以解决很多之前的问题，而这些问题都是之前互联网时代带给我们的。比如说我们想一想繁荣。我们可以让20亿人进入到全球经济，这些人是没有身份的，他们可能没有银行账户，但有计算机，我们就可以给他们提供金融服务了。
区块链也可以让我们创建很多初创公司，因为这些小型的公司可以享受与大公司一样的资源，因为他们可以获得外部的资产，获得外部的价值。同时我们也可以解决我们很多身份的问题，同时我们也能够打造一个社会，在这个社会里面会有一个政府，对于我们实现繁荣来说是非常重要，非常关键的。所以技术不能解决问题，人才能真正去解决问题。
中本聪为普通人带来了另外一个机会，我们可以去打造更加正义，更加繁荣的世界，而且可以使用数字的信用实现代币，实现更加可持续的世界。
主持人：我们总是把互联网时代日益成熟的技术和应用跟区块链在做对比，我们是不是要用区块链颠覆我们原有所有已经成熟的做法？
王志勤：区块链技术还是在初始阶段，很多应用还是在不断发掘过程中。从目前来看，业界大家也在讨论关于区块链的定位问题，大家总体认为区块链还没有出现完全可替代性质，基本上还是说在现有的一些应用场景上，我觉得在互联网的平台上增加了可信任的功能的进一步增强，所以可能在现有阶段可能还没有达到完全颠覆性的作用，但是我想也许随着目前区块链技术不断发展，包括现在的单链向多链发展，而且技术能够在进一步扩展，我想未来还是可能会出现，特别是在交易等方面出现颠覆性的，特别是对现有产业的很多颠覆性的场景。
主持人：请元道先生说说哪一个领域中，区块链技术不应该那么热？
元道：区块链的本质是在不可信的网络建立可信的信息交换。如果应用场景里面各方本来是可信，企图通过区块链提高信任，那么这不是区块链发挥作用的地方。如果传统银行不进行变革，那么在现有银行的清算系统内引入区块链的技术，没有新的通证，没有新的共识，没有社群，这种情况下这种区块链是起不到作用的。
张首晟：本来比较容易中心化的领域先不要用区块链技术。我想为中国国策提一个建议，+一链，，中国是完全拥抱全球化，但是我们又看到英美在全球化上走了一个退步。要想走全球化，首先在全球范围内不应该有一个中心机构，要把国家全部联系起来的话，用区块链是最好的办法。中国已经把建成一个国策，怎么来推行，本来上每个国家也是多中心化的。在范围里面先推区块链，比现在在中国推区块链要来得好，因为中国本身内部很多地方已经相当中心化，而且效率已经很高了。而且在国际范围里面，全球化范围里面，本来每个国家有自己的制度，有自己的金融系统，再加一链把他们全部连在一起，这是中国对整个全球化的想法。
肖雪：我认为质量是比较适合在区块链领域推行落地场景的。因为质量参与方很多，企业、、消费者，还有服务机构，本身是存在着共识结构的。我举一个例子，，要做什么呢？是建立一个以企业信用为核心打造一个长效机制来实现整个质量在供应链上的闭环。我举一个实际例子，买一个阿胶产品有很多假货，老百姓在网上扫阿胶二维码不是简单的呈现，是原材料到流通环节到最后质量优劣保证，那只是产品优劣的开始，但也是服务的延续。在这个过程中有什么呢？，有检验检测数据，有企业质量数据还有流通保障数据。在不同质量主体中转换，多个质量主体勾勒出整个质量的范围，在这个范围内大家去产生共享，产生共治的结构，本身质量就是共治环境，过程中良币驱劣币。
女嘉宾：我最想说三句话，在数字世界以及现实世界中，信任都非常重要，这是毋庸置疑的。我不提赞同区块链是制造信任的机器，并不是说你我都在链上，你我之间就可以信任。你我之间信任还是基于物质世界以及物理世界里的所作所为，就像徐市长所说，我们有大量的人口库政务数据里，有地理库，所有信息记载了我们活动，经济社会活动的流动，这些的流动在链上登记之后让我们产生了信任的无损传递，其实我认为区块链更大的不是制造信任，而是让信任产生无损的传递，整个降低社会的摩擦成本，从而提高整个效益。我是来自贵州贵阳的一个区块链本土企业，本身刚才徐市长从身后像变宝一样变出来的纸其实是从我手机上截屏发给徐市长，首先很感谢贵阳给我们这样的土壤让我们把身份链应用在这里。我必须说陈伟鸿老师，你有时间驱车两个小时到贵阳下面的一个小山村凤山村，你随便抓一个村民问区块链是什么，区块链好不好，每个村民都会竖起大拇指说区块链好。
主持人：这是你们规定好的标准答案吗？区块链解决的信任问题，我们之前就知道有所谓食品安全的追诉机制，从餐桌到农田，以前就可以确保信任，现在当地农民朋友为什么愿意接受区块链，为什么愿意说区块链好，因为以前那个东西就很好了。
台下嘉宾：时间特别紧，如果有时间我特别想长时间说。凤山村农民生产的猕猴桃是我吃过最好的猕猴桃，凤山村销售价格是5元一斤，贵阳市是15块钱一斤，到深圳等其他的地区是6块钱一个，当我们的农民诚信种植给出一个生态的诚信种植价值，他却没有分享收益。区块链可以自证清白，每个猕猴桃来自贵州，农民诚信种植生产出来，溢价可以让更多农民获得享受，所以农民觉得区块链好。
台下嘉宾：我是做美发行业，过去的时候讲互联网+，现在开始讲区块链+，我想问问元老师，区块链能不能+美发行业，谢谢。
元道：区块链在与实体经济结合，与实体经济的结合是区块链技术的最大蓝海。实体经济里既有通过互联网得到的服务，互联网服务。也有一些大型实体行业，电力、环保、协同制造，这些也是可以和区块链有深度结合。像美发，具体到美发一个小微经济，小微经济有一个很大的问题，品牌没法传承。如果一个美发业主，一个小微业者能够发行美发通证，是代表了说他用心来做这个行业。区块链本身是信任、信用、信仰，三个信互动的。所以我觉得只要在信用体系里面，原来在信任、信用和信仰这方面没有作为，都有机会结合。
主持人：请问徐市长，你们选择这样的一条道路究竟出于什么样的考虑：
徐昊：我想反过来回答陈伟鸿老师的问题，最近大伙说区块链热，开始说ICO，现在这股热潮已经传递到很多地方了。很多地方都在提我们要打造区块链产业基地，我们要打造区块链产业园，甚至打造区块链小镇等等，这个是区块链虚热的一种传递和延伸。是我们认为现在区块链还处于早期，很多技术还不成熟。特别是在区块链的智能合约和共识机制这当中，这样的一些技术，现在我觉得还有很长的路要走，所以我们讲现在从贵阳来说，我们想更多去接地气，区块链跟现实技术和需求结合能更好推动区块链的发展。
这里我想谈到一个问题，刚才元道老师提及互联网时谈到一个情况，当互联网出现时，全世界任何一个国家要用互联网，。，，要共同去治理网络空间，就是这个道理。
我想同样在我们区块链发展当中也面临这样一些问题，特别是我们刚才谈到，我们通过区块链技术会把现实世界当中各种行为，各种生产关系，各种相互之间的逻辑全息投射到虚拟世界，投射到网络世界的时候，，。所以基于这个观点，，由此我们进一步提出基于区块链的技术，我们可以进一步的发展出治理科技。也就是说从过去的金融科技，我们在谈论时，现在已经谈论治理科技，治理科技更多的是一种网络的治理，这种网络的治理是因为人类进入数字社会之后，必然会要求我们对于各种价值进行更加规范的管理。
主持人：请王院长从学术研究角度来看，区块链这么热的概念背后到底有没有什么样的风险是需要大家来警惕的？
王志勤：刚才几位嘉宾也都谈到了，实际上现在区块链本身还是初始阶段，所以包括区块链的信息传递、加密，这个过程中出现量子加密和其他加密，实际上对区块链本身所采用的加密算法攻击现象也时有发生。包括刚才也提到区块链也是作为一种资产的认定，数字资产的一个认定，但是现在我们很多都是用密码算法，或者是作为我们来解密的钥匙，但是如果密码忘记了，很可能你现在的资产就丢掉了，你不能够在得到你原来的这些资产，所以在资产管理，包括信息传递和一些安全这些方面，应该说都还是存在着一些隐患。当然那么从技术角度，现在我们区块链本身处理的速度，或者说本身的扩展性，因为从工作机理的角度来看，是要把整个账本要复制给所有的参与人员，所以在区块链本身的运作效率和扩展性方面还是比较受限的。这些我们觉得都还是需要进一步在技术方面有进一步的发展。
主持人：，？有些人会担心，之前其他领域不管就乱，一管就死，，您怎么看待这个问题。
刘晓蕾：，不仅中国，包括美国等很多其他西方国家，这是一个新兴事物，，但是我觉得总要开始，不是管死不让它搞就好，。现在我个人观点，，因为如果数字经济时代，数字资产作为核心资产，数字经济大家都认同，数字资产作为核心资产，我们作为一个大国，无论是争夺资产定价权还是有话语权也好，我觉得去开发一个，或者是我们自己去搞一个自己的数字资产交易所都是非常有必要的，。
主持人：请你们来帮我们解答，怎么才能让区块链更好放大它的价值，防范他可能隐藏的风险？
Don Tapscott：有一个非常著名的宫廷故事，就是一个皇帝邀请围棋发明人来到宫廷，他告诉发明者说我非常喜欢围棋这个游戏，你可以许一个愿望，任何愿望都可以，发明者说我希望在棋盘上有一道米，第二盘里有两个米，第三盘有四个米，然后就是不断的增加。其实这个皇帝对数学并不太在行，在三天之后象棋发明人做了计算，他无法实现这个愿望，因为很多都是已经有了这个米。象棋每个棋盘上都放一厘米，下一个企盼上放的米是头一个米的两倍，最后全世界米加起来也没办法满足象棋发明者的愿望。
通过区块链，通过其他的一些技术，不管是AI还是说物联网，还是说是无人驾驶的汽车，还是说机器学习，我们现在这种变化的速率是非常快的，而且我们现在也很难去理解所有的技术变化，，。所以我们现在比较害怕我们不了解的东西，到底什么是我心中的风险呢？一百年前伦敦时，当时有一个汽车新兴，当时英国政府有一个新的法律叫做《红旗法》，如果你现在要有汽车的话，你就必须要有一个司机，有一个导航仪器，同时你也必须要有人走在你的车前边之前，拿着红色的旗子，这样就不会吓到其他的马，这就要红旗法，，英国汽车行业并没有得到真正的腾飞。我们现在就处于这样的时期，，，。有人有一个代币，不知道代币价值是否会增长，就要不同的处理方式，如果现在有人要我的公司，我能够拿到10%的回报，这属于证券式的产品，证券产品就要得到证券法的管理，如果有人有诈骗或者是布下庞氏骗局，我们也有法律可以惩处这些骗子，我们今天也有法律可以覆盖到我们现有的所有技术，让我们更好的进行数字经济的发展。
，我觉得对于每个国家来说，都是一个问题，就是怎么样能够把这个平衡做好。一方面要保护消费者，要让创新得到繁荣发展，另外一方面又能保证坏人得到惩罚。
王志勤：对区块链这样的新生事物，从政府的角度，，一方面是谨慎，另外也是宽松的发展环境。从区块链发展开始，1.0时代是以比特币为代表，现在我们觉得进入到区块链的2.0，也就是说币和链同步发展的过程。所以在这个过程中，我们要积极鼓励区块链产业的发展，，我们要对币的发放还是起到非常谨慎的态度。，，确实要实现以币治币，以链治链的方式，，，同时积极促进它的发展，成为数字经济的重要基础。
主持人：，政府的职能部门到底应该如何在这个过程中发挥自己的作用。
徐昊：在开篇的时候我谈了四句，陈伟鸿老师让结尾我谈两句，加起来六句。
第一句，工欲善其事必先利其器，我们要回归本原，要踏踏实实沉下心来，认真从事创新，特别是技术的创新，特别是核心技术的创新，因为未来区块链技术的竞争，区块链未来一定是核心竞争。
第二句，脚踏实地让子弹飞一会儿。因为区块链现在还是新兴的技术，新兴的技术，新兴技术要不断调整不断竞争，所以要和具体场景结合，在这个过程中我们要保持刚才王院长所谈到的我们要保持宽容的心态，让子弹飞一会儿，在这个过程中，，应该旗帜鲜明的把红线和边界划清楚，任何以新技术为噱头的资本游戏应该是被禁止的。这种游戏不利于社会，也不利于我们技术的发展，反而会出现脏水和孩子一起被泼掉的情况。
陈磊：。，中国是除了美国之外唯一一个诞生千亿市值互联网公司的国家，。刚才嘉宾们也都谈到，中国和美国在同一个起跑线上，区块链基础技术的竞争主要是在主链这个层面，不是任何一个去开发区块链应用的企业，或者是创业者都要去很懂区块链最底层的技术，去做这条主链。今天全球范围内大部分主链都是在美国诞生，也是在美国运营。我们不能像错过芯片、操作系统这样的机会一样去错过主链这样的机会。我希望并呼吁全世界包括政府大力扶植做区块链底层基础研究和基础如的企业，甚至我认为有可能像我们建设互联网一样，国家直接投入建立三大运营商，我们是不是应该去建立区块链时代的三大运营商。
迅雷作为做区块链基础底层研究，致力于做世界上最快主链的公司，特别希望能够看到政府的支持和国家的关怀。
主持人：元道先生这回还会一如既往持否定观点吗？你们俩从开始到现在关键相左。
元道：我非常赞同陈磊的观点，我也说三句话，第一句话：人类生存有三个基本方式，生活、生产和生命，互联网已经把生活完全数字化了，今天区块链与生产，从数字生活走向数字生产，从数字生产走向数字生命，意味着区块链和实体经济的结合，区块链和生命科学的结合是真正的蓝海，这是第一句话。
第二句话呼应陈磊谈的区块链的基石是公链，只有纵横交错多姿多彩的公链才能建立新一代的数字经济，主题是更加自由，更加繁荣，更加强大。
第三句话：自由是有前提的，，，还会增加很多的自律，社群的自理，信仰，这些内容都不是中心化可以解决，更高程度的自由绝对不是无政府主义。
主持人：谢谢元道。最后有请张教授对放大价值防范风险给我们做一个总结，划一个句号。
张首晟：放大价值我已经提过，区块链是互联网的十倍或者一百倍，，，在区块链时代有一个新的概念，就是智能合约，法规就是法规，智能合约本身就是法规，或者程序就是法规。能不能在区块链时代，。智能合约里面包括哪些呢？本来就是数学程序，比如包含人工智能的功能，就能读你的白皮书，看你白皮书是不是抄来了，如果发现全是抄来的白皮书通过人工智能马上就能发现。另外还有一个非常奇妙的数学形式，在座各位真正听说过的非常少，我认为这将会成为整个区块链的核心技术。叫形式证明，区块链上都是一个个智能合约，智能合约和白皮书是不是一样，一般人也不一定看得懂，世界上有多少人可以看是不是跟白皮书一样。就是看你每一步的逻辑是不是跟白皮书讲的一样。白皮书用人工智能来读也变成数学形式，把每个智能合约也变成数学形式，，这是区块链时代全新的一个想法。
主持人：谢谢。今天我们《对话》节目关注的区块链，对于今天这个时代来说毫无疑问是新生事物，其实在人类文明的发展进程当中很多新生事物，无论是新技术，新应用，或者是新产品，在它诞生的初期总会迎接来自人们完全不一样的目光，比如说欣喜或者是抱怨，相信或者是质疑，也许今天区块链也正在经历着这样的一切，历史告诉我们未来总会给今天一个更好的答案。比如说当机器刚刚发明出来的时候，工人们失业，他们满腹牢骚，但是最后人们发现日渐现代化的机器和设备，其实已经把人类生产效率提高到前所未有的新高度。
今天中国看到随着VC、PE大举进入，或者看到BAT大力布局，你会发现区块链成为资本市场炙手可热的宠儿，这种热度在我们心中，这样的热并不陌生，回想P2P、O2O、共享经济等等，也依然可以触摸当年他们的火热，如果说区块链技术的火热不会让我们惧怕，那是因为我们心中有更多的理性更多的冷静，我们呼唤区块链越来越成熟的未来，我们有更多的理性和冷静面对它，期待它。
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